Обсуждение:Бахмина, Светлана Петровна

Нейтральность

Написано очень не нейтрально, не в энциклопедическом стиле. Цитаты преведены непонятно зачем--1879542O489876324789 13:52, 13 октября 2008 (UTC)

ВП:КУЛ + ВП:ПС -- Искренне Ваш TarzanASG  15:36, 13 октября 2008 (UTC)

• Конкретику пожалуйства, что и где ненейтрально, а пока нет конкретики шаблон снимаю --sk 01:59, 14 октября 2008 (UTC)

Вы поторопились убирать предупреждение о нейтральности. По сути она обычная воровка, ну или сидячий директор. А в статье приведено непропорционально много цитат кривозащитников и адвокатов. Но почему то отсутствуют цитаты прокуроров, обвинителей и следователей. Вот когда цитаты будут в пропорции 1 к 1 тогда и убирайте шаблон.--1879542O489876324789 08:38, 14 октября 2008 (UTC)

бред полный, можно найти сотни статей, где бы говорилось что сидит ни за что, не виновна ни в чем и т.д., и ни одной, где бы говорилось что она воровка, все эти прокуроры и следователи играли под чужую дудку и это тоже все знают. --sk 21:15, 15 октября 2008 (UTC)

Да нет, это Вы поторопились с развешиванием штампов. Интересно, что предложением раннее Вы говорили о нейтральном энциклопедическом стиле.
Основание для обвинения зиждится на показаниях одного «свидетеля», который сам не знает Бахмину и даже не удосужился явиться в суд, т.е. прослеживается характер подставного лица. Плюс ко всему потерпевшая сторона не имела никаких претензий к обвиняемой и не могла обнаружить в своём корпоративе никаких преступлений, в которых обвиняется Бахмина. Следовательно, вины в юридическом понятии и не было, просто судья повёл себя либо некомпетентно, либо имел ангажированность в деле. Но судя по предыстории (многочасовые допросы ни о чём) имела место ангажированность. Нечаев 20:56, 17 октября 2008 (UTC)

А Википедия - это энциклопедия или судебная инстанция? Она должна описывать факты, а не давать оценки. Статья же о Бахминой - полностью оценочная.--Archishenok 01:46, 18 октября 2008 (UTC)

По Ницше фактов не существует, существует только их интерпретация. Интерпретация (оценка) произошедших событий может быть нейтральной, если она основывается на здравом смысле и общепризнанной интерпретации в экспертных кругах. Если спор идёт вокруг формы планеты Земля, то экспертами выступают астрономы и физики. Если вопрос юридический — правозащитники и юристы. Позицию здравого смысла и консенсуса экспертов в данном конкретном случае я огласил выше, а вот интерпретация «по сути она обычная воровка» ни в коем разе не является нейтральной и притязания автора этого утверждения необоснованы. Нечаев 16:31, 18 октября 2008 (UTC)

В том-то и дело, что оценка, предлагаемая в статье, не является общепризнанной. На сегодняшний день статья базируется только на одной точке зрения - правозащитной (т.е. пробахминской). Но, как говорится, audiatur et altera pars...--Archishenok 20:43, 20 октября 2008 (UTC)

--Так кто ж Вам мешает привести другую точку зрения? Информацию прокуратуры, например? Я лично с удовольствием ее бы прочитала - потому что найти ну никак не могу! Есть только статья с каким-то номером, из которой следует, что она обидела Томскнефть на какие-то 18 млрд. И рядом - заявление Томскнефти, что у них ничего не пропадало и они претензий не имеют. Как из этого можно состряпать обвинительный приговор - мне искренне непонятно. Если б кто-то объяснил, объективности ради - я бы была только благодарна. 193.232.68.75 14:14, 6 ноября 2008 (UTC)Velta

Непонятные изменения статьи.

Кто и зачем убрал цитату Барщевского? Она подтверждена ссылкой и является единственным доступным изложением решения суда. В статье нет даже текста приговора. Я ее вернула на место. Добавление места работы Бахминой в Хопре имеет подтверждения в виде ссылки на какой-то отчет, поэтому имеет право на существование. Но при чем тут три строчки о деятельности самого Хопра? Бахмина работала еще в трех фирмах, про них ничего не сказано. Кому интересно про Хопер-инвест - пишите статью про Хопер-инвест, флаг вам в руки! — Эта реплика добавлена с IP 193.232.68.75 (о)

• При том, что это характеристика её места работы, характеризующая и её саму. В биографической статье о Бахмине в Лентапедии [1], например, указаны все подробности того, чем занимался Хопер. Чем Википедия хуже Лентапедии? SashaT 14:50, 5 ноября 2008 (UTC)

Википедия не лучше и не хуже. Она ОТЛИЧАЕТСЯ тем, что туда с правкой с улицы не залезешь, там хозяева, которых Вы сами назвали. То есть, аналогичная правка насчет Хопра появилась там (между 14 октября и 6 ноября, точную дату я не поймала) - по распоряжению свыше. У Вас с ними один хозяин? 193.232.68.75 09:04, 7 ноября 2008 (UTC)Velta

Пожалуйста, напишите статью под названием Хопер инвест. Таковая статья в Википедии пока отсутствует. Если бы она была - Вы могли бы на нее дать ссылку. Если Вы считаете, что характеристика места работы всегда характеризует любого работника, от юриста и бухгалтера до вахтера и уборщицы - то все места работы Бахминой надо характеризовать также подробно. Будьте любезны представить информацию об АО Скандекор и ООО БФК, иначе Хопер явно выпадает из логики изложения. Кстати, данная информация в Лентапедии появилась одновременно со здешней. В сохраненной копии от 18 октября она отсутствует. Что лишний раз указывает на заказной характер этих нововведений. Поскольку цель этого очевидна - если обсуждение Хопра будет продолжать появляться в тексте - я обращусь за помощью к администратору. 193.232.68.75 15:09, 6 ноября 2008 (UTC)Velta

• • Скандекор и БФК лично мне неизвестны и я не знаю, чем они занимались. Если у вас есть информация об этом, вы можете её добавить. SashaT 16:23, 6 ноября 2008 (UTC)

Вам неизвестны, и, видимо, неинтересны. В отличие от Хопра. Саша, Вы же старый опытный форумист! Вы должны понимать, что такое единство стиля. Если перечислены три компании, и от двух только название, а о третьей во всех подробностях - любой редактор указал бы на "выпадение информации" из общего стиля. Как если бы Вы перечисляли трех людей, и про двух указали только фамилии, а у третьего - полное ФИО, год рождения, национальность и номер паспорта. Сразу возникает вопрос - кому это надо? Вам нужны такие вопросы? Они уже появились. 193.232.68.75 09:04, 7 ноября 2008 (UTC)Velta

• Я, в общем, согласен. Если есть какие-то утверждения о деятельности Бахминой в Хопёр-инвесте, например, обвинения в растрате или ешё что, они должны быть в статье. Если нет, то характеристика самой компании в данной статье нерелевантна. Можно отдельную статью про Хопёр-Инвест написать, там всё это будет уместно.--Yaroslav Blanter 12:26, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Почему же в Лентапедии она релевантна, а у нас вдруг нет? SashaT 16:08, 6 ноября 2008 (UTC)
    • На этот вопрос я Вам смогу ответить, когда меня выберут администратором в Лентапедии.--Yaroslav Blanter 16:24, 6 ноября 2008 (UTC)
      • Лентапедия пишется профессиональными редакторами и является АИ. Если они поместили эту информацию в биографической статье у себя, значит посчитали её релевантной. Что мешает поместить информацию в Википедии, если авторитетный источник посчитал эту информацию релевантной для данной биографической статьи? SashaT 16:28, 6 ноября 2008 (UTC)

Авторитетный источник- это кто, извините мое невежество?

• Согласен с Yaroslav Blanter характеристика места работы не может проецироваться на человека. Должны быть приведены конкретные факты о злоупотреблениях конкретного человека. Что касается Ленты.ру то у них нет правила ВП:НТЗ. g00gle (обс) 12:50, 6 ноября 2008 (UTC)
  • А НТЗ-то тут причём? Никто ж не пишет, что именно она занималась злоупотреблениями. SashaT 16:11, 6 ноября 2008 (UTC)
• Согласен с Yaroslav Blanter. А СашеТ хочу напомнить о его любимом правиле ВП:СОВР (которое он трактует довольно своеобразно) — я понаблюдаю с особым интересом, насколько щепетильно СашаТ будет его соблюдать в этой статье. Миша 13:50, 6 ноября 2008 (UTC)
  • :) Я ещё правил порядка тысячи статей. За ними тоже не забудьте понаблюдать. SashaT 16:08, 6 ноября 2008 (UTC)
    • Если попадутся на глаза — непременно. Специально искать не буду, жаль время тратить. Википедия не без адекватных участников, надеюсь, все Ваши правки под контролем. Миша 17:26, 6 ноября 2008 (UTC)
      • То, что Википедия не без адекватных участников - это вы безусловно правы, Михаил. :) У нас очень мало участников, которые три раза заявляли об уходе и три же раза возвращались. SashaT 17:46, 6 ноября 2008 (UTC)
        • Я уже очень давно не вносил в статьи по грузинскому конфликту ничего нового; лишь периодически проверяю основную статью на предмет вандализма. Так что своё обещание я выполняю, не беспокойтесь. Миша 17:51, 6 ноября 2008 (UTC)

          Давайте не будем тут дальше развивать эту тему.--Yaroslav Blanter 18:21, 6 ноября 2008 (UTC)

• Аргумент про недостаточную релевантность опровергается биографической статьёй о Бахмине в Лентапедии [2], где указаны подробности о судьбе "Хопра". Lenta.ru достаточно авторитетный и нейтральный источник. Ссылки на правила ВП:НТЗ и ВП:СОВР приведены ни к селу, ни к городу. Нарушений этих правил нет. Насчёт Скандекора и БФК: если у кого-то есть информация о деятельности этих фирм, можно её добавить. Думаю, что она также будет интересна читателям. SashaT 21:30, 6 ноября 2008 (UTC)
• Если по существу возражений больше не будет, тогда я верну подробности о "Хопре" в статью. SashaT 21:30, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Я не вижу ни малейших причин, по которым эта информация в статье должна быть, ибо она в существующем виде не имеет ни малейшего отношения к Бахминой. Вы же не собираетесь вставить в статью расписание трамвайного маршрута 20 города Липецка? Тоже ведь полезная информация, Аи можн найти легко. Правило, которые Вы пытаетесь нарушить - ВП:ЧНЯВ (Википедия - не беспорядочная свалка информации). Ссылки на ленту абсолютно нерелевантны, им платят деньгиЮ кто и за что, мы не знаем, и они ведут какую-то свою политическую линию. Не вижу, зачем мы их должны копировать. --Yaroslav Blanter 21:36, 6 ноября 2008 (UTC)
    • Почему ж не имеет отношения? Бахмина работала в компании, которая известна исключительно как финансовая пирамида, об этом стоит упомянуть. Хотя никто не говорит, что именно она что-то расхищала. Точно также как Ходорковский, например, был владельцем нефтяной компании, но это не значит, что он сам стоял у буровой вышки и эту нефть добывал. Причём тут "расписание трамвайного маршрута", она что работала на этом маршруте? Ссылки на Ленту релевантны, потому что это АИ. SashaT 21:50, 6 ноября 2008 (UTC)
      • Ссылки на ленту никто не предлагает убрать. Просто мы не должны копировать то, что написано в проплаченной неизвестно кем Ленте. Про компанию - ну, так создайте статью и упоминайте, или хотя бы сделайте перенаправление на финансовую пирамиду. Кому надо будет, пойдёт и прочтёт. А ещё, знаете, Бахмина в 43-й школе училась, а я там работал, я знаете сколько про эту школу могу в статье понаписать...--Yaroslav Blanter 22:11, 6 ноября 2008 (UTC)
        • Насчёт проплаченности: Lenta.Ru - одно из старейших сетевых СМИ, принадлежит Rambler Media Group. Никакого секрета из этого не делается. Если вам интересно, кто там и кому платит, погуглите.
      • Стало интересно. Погуглила. Стало еще интереснее.

Год 2006. холдинг "Проф-Медиа" объявил о покупке контрольного пакета компании "Рамблер Медиа Лимитед". [3] Год 2007. Cовет директоров ЗАО "КМ инвест", совместной компании Владимира Потанина и Михаила Прохорова, утвердил выкуп Потаниным холдинга "Проф-Медиа". [4]

Понятно, кто в доме хозяин? 193.232.68.75 10:41, 7 ноября 2008 (UTC)Velta

Насчёт 43-й школы: если бы эта школа была, например, с углубленным изучением какого-то предмета, почему бы об этом не написать? Если же она ничем не выделяется среди других, так и писать действительно нечего. SashaT 22:20, 6 ноября 2008 (UTC)

• • • • • • Многопрофильная гимназия. Тогда, конечно, она так не называлась, но с углублённым вполне была. Я только понятия не имею, в каком классе она училась. Про Ленту: мне до некторой степени всё равно, кто её проплачивает, главное, что он/а ставит перед собой какие-то задачи, отличные от целей нашего проекта, поэтому если они что-то в своей статье про Бахмину написали, мы совершенно не обязаны это копировать.--Yaroslav Blanter 22:26, 6 ноября 2008 (UTC)
            • Про Ленту.Ру - оригинальное исследование. Если у вас есть источники, доказывающие предвзятость этого уважаемого СМИ, вы можете их привести. В противном случае, этот довод не может быть принят. SashaT 22:38, 6 ноября 2008 (UTC)
              • Ну, хорошо, обращайтесь на ВП:ВУ за посредничеством. Тут Вы пока воюете один против четверых, и в этой ситуации у Вас просто не получится внести правки в статью. --Yaroslav Blanter 22:46, 6 ноября 2008 (UTC)
                • Да я ни с кем не воюю :) Как я понял, вы не против того, чтобы "Хопер" был назван в статье финансовой пирамидой? Если не против, то меня такой вариант устраивает. SashaT 00:08, 7 ноября 2008 (UTC)
                  • Если просто назван, не против (что-нибудь вроде "компания Хопёр-Инвест, оказавшейся финансовой пирамидой"), а если будет про это отдельный абзац с подробностями, как было до сих пор, то против в силу ВП:ЧНЯВ.--Yaroslav Blanter 06:46, 7 ноября 2008 (UTC)
                    • Договорились. SashaT 06:47, 7 ноября 2008 (UTC)

Откат правок

Откатал правки анонима User:93.84.248.57. Википедия - не новостной сайт, а потому сообщения о том, сколько подписей на такой-то час такого-то числа собрано в поддержку или против Бахминой, кажутся лишними.--Archishenok 23:27, 5 ноября 2008 (UTC)

Полагаю, что имеет смысл включать информацию в том случае, когда подписи уже сверены, оформлены и переданы организаторами акции адресату. Такое уже произведено, нужно найти источник. --Egor 18:47, 9 ноября 2008 (UTC)

Статью оставить, но указать национальность и девичью фамилию Бахминой — Серж

Бахмина фамилию в браке не меняла, а у детей фамилия мужа. Cсылку наййдите сами, их много. 193.232.68.75 14:30, 6 ноября 2008 (UTC)

Удаление неэнциклопедичной информации

Информация о том, что "хопёр-Инвест" является "финансовой пирамидой", некорректна и неэнциклопедична. Во-первых, само понятие "финансовая пирамида" не имеет правового определения в рамках российского законодательства. Во-вторых, ни "Хопёр-Инвест", ни "Хопёр-Инвест Фонд" не рассматривались и не признавались преступными сообществами или организациями, созданными в преступных целях. В рамках уголовных дел осуждены конкретные лица, признанные виновными в хищении денег вкладчиков. С.П.Бахмина в круг этих лиц не входила. Поэтому информация о том, что якобы "Хопёр-Инвест" оказался "финансовой пирамидой" нарушает принцип нейтральности и энциклопедичности изложения информации и подлежит удалению из статьи. --Egor 18:42, 9 ноября 2008 (UTC)

• "Правовое определение" тут не причём. Хопёр был по факту финансовой пирамидой, что и констатирует целая куча СМИ. SashaT 18:58, 9 ноября 2008 (UTC)
• Вы путаете юридическую сторону дела и фактическую. Есть определение "финансовой пирамиды" (например, Финансовая пирамида - мошенническая схема, при которой жертву заставляют инвестировать средства обещанием баснословных доходов, но просто используют вновь привлеченные средства для выплат инвесторам, настаивающим на прекращении своих инвестиций.). Вот под него и подпадает Хопер. Чтобы констатировать этот факт, не надо юристом или членом суда. Достаточно мнений авторитетных источников, таких, как СМИ. SashaT 19:05, 9 ноября 2008 (UTC)
  • Мнение корреспондента есть лишь его мнение, насколько бы ярким оно не казалось. Википедия имеет ряд принципов, газетой и передатчиком мнений в общем случае не является. Есть авторитетное подтверждение того, что понятие "финансовая пирамида" имеет не бытовое, а юридическое определение? Нет. Есть юридически (а соответственно, и энциклопедически) значимые документы с такой формулировкой в отношении обсуждаемых организаций? Нет. Признаны эти организации как созданные с мошенническими целями? Нет. Это и есть нейтральная информация. Но включать её в статью я не вижу смысла. --Egor 19:12, 9 ноября 2008 (UTC)
    • Да это вам надо доказать, что "финансовая пирамида" - юридическое понятие. Словарное определение понятия я вам привёл [5]. В УК РФ действительно нет статьи "организация финансовых пирамид", поэтому основателей Хопра судили за мошенничество в крупном размере. Что не отменяет того факта, что Хопер был пирамидой. Передатчиком мнений Википедия-то как раз является (ибо есть принцип НТЗ, согласно которому мы обязаны представлять не общеспринятую точку зрения как мнение). Точка зрения, что Хопер является финансовой пирамидой, мне кажется общепринятой, во всяком случае другую я не встречал. Мне довольно странно, что кто-то вдруг ставит её под сомнение. SashaT 19:19, 9 ноября 2008 (UTC)
    • Есть ещё АИ: заявление тогдашнего председателя ФКЦБ Анатолия Чубайса о том, что "Хопер" — типичная пирамида [6]. SashaT 19:27, 9 ноября 2008 (UTC)
    • Ну и вы, кстати, не правы. Судили основателей "Хопра" не за хищение средств, а именно за мошенничество в крупном размере [7]. SashaT 19:57, 9 ноября 2008 (UTC)